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1  DBMA Espanol / Espanol Discussion / Palo Canario on: December 28, 2005, 07:17:47 AM
Hola! En primer lugar les deseo a todos felicidades y los mejores deseos para el a?o 2006.

Quisiera contestar a la cuesti?n que plantea Alfonso Acosta. Con respecto al juego del palo es muy dif?cil llegar a una conclusi?n que satisfaga a todos ya que se trata de una actividad humana de gran complejidad, tanto en su pr?ctica como en todas las circunstancias que lo rodean. Por supuesto que, como tal actividad, se encuentra sujeta a un fen?meno de cambio constante y adaptaci?n a las nuevas circunstancias. En este sentido est? muy claro que las actividades que no tienen este componente de complejidad, acciones m?s sencillas, son mucho m?s estables en el tiempo.

El t?rmino m?s pol?mico en todo esto tal vez sea el de Maestro, el de saber qui?n es maestro. Es todas las esgrimas del mundo se ha presentado este problema por lo que no es extra?o que se plantee tambi?n en el caso de las esgrima de bast?n de las Islas Canarias. Antiguamente exist?a en el archipi?lago una forma de control natural sobre este tema y eran los desaf?os que provocaban que nadie que no tuviera realmente un control excepcional del juego manifestara p?blicamente incluso su pr?ctica, ya que se expon?a a consecuencias que pod?an llegar a ser bastante graves. Evidentemente esto actualmente est? fuera de lugar por lo que habr? que buscar otro m?todo y yo apelar?a para ello a los cuatro siglos de historia com?n que hemos tenido Espa?a, las Islas Canarias y las Islas Filipinas.

Se trata de un arte que se aprende de un maestro a un disc?pulo (que es lo que da la tradici?n -  en lat?n traditio, entrega-), que va adquiriendo nivel a medida que progresa en su pr?ctica. En este sentido se asemeja mucho a la forma de entender el aprendizaje de los oficios en las estructuras gremiales propias de la Edad Media y Moderna en Europa y, por supuesto, en Espa?a. En ellas el grado de maestro se adquir?a tras haber adquirido un conocimiento muy profundo del arte de su maestro, cuando su maestro lo consideraba oportuno lo somet?a al examen del gremio ante el que el disc?pulo ten?a que presentar su obra maestra.

Evidentemente la etimolog?a del t?rmino nos lleva a ese momento de la historia. El maestro de juego del palo por supuesto pone algo de s? mismo en su juego, no es s?lo lo que ha aprendido de su maestro, sin embargo tambi?n es claro que existe un l?mite y es el respeto a la esencia del juego, es decir, a aquellas caracter?sticas que lo hacen reconocible. Desde luego si en pocos a?os un estilo sufre un cambio tan tremendo que a cualquiera le cueste reconocerlo es un s?ntoma de que, por lo menos, algo raro est? pasando.

Por tanto, desde mi punto de vista, para que alguien pueda llamarse maestro de una escuela tradicional tiene que tener, en primer lugar, un conocimiento profund?simo de las ense?anzas de su maestro. A partir de ah? es claro que puede incorporar las nociones que estime oportunas. Si alguien opta por introducir modificaciones muy profundas en el estilo aprendido de su escuela tal vez deber?a plantearse el fundar una nueva escuela en lugar de  adscribirse, sin m?s, a una preexistente. Este es un an?lisis, sin embargo, que habr? que hacer caso por caso, persona por persona, y no voy a realizarlo yo aqu?, desde luego. Otra cosa es considerar que un estilo ha de permanecer constante y sin cambios para siempre, eso no es que sea equivocado, es que es imposible, pero si un maestro decide no aportar nada al juego que ha aprendido, tambi?n es leg?timo.

En Canarias el tema es muy delicado porque, a pesar de que los estilos que se ense?an actualmente son verdaderos sistemas, es decir, funcionan por s? solos, sin la necesidad de incorporar otras t?cnicas (aunque esto sea posible) siempre existe la tentaci?n por parte de las personas que se acercan a el juego de mezclar lo aprendido con nociones de t?cnicas orientales y de otros lados, con la idea de convertirse en maestros en poco tiempo (ya Alfonso habr? tenido conocimiento del tema con los se?ores del famoso tolete ? que sorprendentemente llegaron a maestros en el tiempo r?cord de 3 a?os de pr?ctica, cuando en un estilo tradicional esta condici?n se alcanza tras much?simos a?os-), por lo que ahora mismo se suele mirar con lupa cualquier intento de cambio. Mi opini?n sobre esto es muy clara, yo no veo mal que alguien quiera innovar o mezclar t?cnicas de un lado y otro siempre que sea consecuente, es decir, que diga que tal concepto est? incorporado de sus conocimientos de k?rate, aikido o de lo que quiera que haya aprendido. El problema es que, para justificar lo que hacen se ha llegado al extremo de descalificar a los maestros de toda la vida, atribuy?ndose una supuesta tradici?n prehisp?nica lo que es falso.

Por ?ltimo quiero subrayar que se trata de unos sistemas muy complejos, que necesitan muchos a?os de aprendizaje para llegar a entenderlos.
2  DBMA Espanol / Espanol Discussion / Palo Canario on: December 17, 2005, 05:06:11 PM
Hola Alfonso!

Intentar? aclarar tus dudas lo mejor que pueda. En primer lugar Tom?s D?niz conoc?a la figura de D. Pedro Pestana pero no fue alumno directo de ?l. Comenz? a aprender juego del palo en primer lugar con su padre  autom?ticamente pas? a aprender de los maestros de la escuela de San Andr?s, que, como ya sabr?s, fueron los hermanos Jos? y Nicol?s Morales.

El estilo caracter?stico actualmente de la familia Morales est? abanderado por su maestro D. Pedro Morales (es impresionante estar en una de sus clases, de verdad) pero tampoco proviene de forma directa de D. Jos? Morales, tal como parece que has entendido. El maestro directo de D. Pedro Morales fue su padre, D. Jos? Dom?nguez.

Sobre cu?l de los dos de aproxima m?s al estilo original es una discusi?n que puede durar toda la vida. En mi opini?n el estilo de la familia Morales puede suponer una especializaci?n hacia una de las opciones t?cnicas de las esgrima de palo, como es el desv?o. As?, el estilo D?niz opta casi siempre por el atajado pero tiene un poderoso "arsenal" t?cnico de desv?os y vac?os, lo que pasa es que no basa su juego en ellos sino que se usan cuando hay una oportunidad clara. En cambio es estilo de la familia Morales usa como primera opci?n los desv?os y los vac?os y s?lo, cuando se ven apurados, optan por el atajado.

Esa es la diferencia m?s profunda y que condiciona todo el desarrollo posterior del estilo.

De todas formas a m?, personalmente, no me gusta hablar de estilos sino de escuelas. As? D. Pedro Pestana fue tan buen jugador que pudo fundar una escuela reconocida y abalada por todos los jugadores de la ?poca. Igualmente los maestros posteriores lograron alcanzar un nivel que les posibilit? crear su propia escuela, partiendo, por supuesto, de lo aprendido en lo anterior.

Cada maestro pone lo que ha aprendido con el suyo y lo que ?l mismo ha creado, sin embargo, la controversia puede plantearse sobre si uno tiene el nivel suficiente para pasar de ser un practicante (por muy aventajado que sea) y llamarse maestro fundando su propia escuela. Este es un tema debatid?simo durante siglos en la esgrima europea y, te puedo asegurar, que ni ellos, que tienen una dilatad?sima experiencia, han llegado a una conclusi?n un?voca.

Espero haberte servido de ayuda y te agradezco nuevamente la invitaci?n a participar en este foro.

Por cierto, ?has le?do tu correo ultimamente?.

Un saludo a todos.
3  DBMA Espanol / Espanol Discussion / Palo Canario on: December 14, 2005, 05:58:20 AM
A m? tambi?n me gusta el estilo de Lanzarote, el maestro Crisp?n ha sabido ense?ar una forma de jugar el palo tremendamente sencilla y a la vez eficaz. He tenido la oportunidad de practicar en varias ocasiones con su escuela y siempre me quedo con ganas de m?s.

Con respecto a los Verga es un estilo muy rico tambi?n. En las exhibiciones lo que ocurre es que suelen hacer palos muy sencillos. Probablemente es el estilo m?s r?pido de las islas.


Por ?ltimo no creo que te defrauden los Morales. Esa escuela practica un estilo que se puede decir que es la exquisitez en estado puro.
4  DBMA Espanol / Espanol Discussion / Como agarrar el palo on: December 13, 2005, 07:28:45 AM
Es una magn?fica pregunta.

Yo, personalmente, prefiero agarrar el palo de forma que sobre algo (B), usando as? la parte de atr?s como arma en las cortas distancias pero hay momentos en que hay que aprovechar toda la longitud del palo por lo que habr? que cambiar el agarre en un momento concreto.

Todo depende de la situaci?n en la que uno se vea, no creo que haya una forma ideal de agarre.

De todas formas yo soy jugador de palo canario, no de kali, as? que mi opini?n hay que tomarla con mucho cuidado.
5  DBMA Espanol / Espanol Discussion / Palo Canario on: December 09, 2005, 04:25:24 AM
Muchas Gracias Crafty Dog

Es una labor complicada la que me pides ya que definir un estilo es muy dif?cil. Empezar? por algo de historia. El estilo D?niz recibe su nombre del Maestro D. Tom?s D?niz Hern?ndez, uno de los m?ximos exponentes del juego del palo en Canarias durante el S. XX. Este maestro aprendi? en el seno de la Escuela de San Andr?s, cuyo primer maestro fue D.Pedro Pestana y que comenz? su andadura en el a?o 1875. esta labor fue continuada por dos alumnos suyos, D. Jos? y D. Nicol?s Morales, de quienes aprendi? D. Tom?s D?niz.

Como caracter?sticas b?sicas podemos se?alar en primer lugar que se trata de un estilo de ?palo largo?, es decir, es decir, especializado, en principio, en la larga distancia. He dicho en principio porque es algo m?s te?rico que real ya que el uso de la distancia depender? al final de la elecci?n de cada jugador. Adem?s hay que destacar que precisamente las t?cnicas m?s peligrosas de esta escuela son las que se realizan a muy corta distancia (trozos y puntas, que salen a gran velocidad). En realidad se alternan las distancias muy r?pidamente con el objeto de sorprender al otro jugador.

Se trata de un estilo que busca, sobretodo, la seguridad del jugador. Como recurso t?cnico de defensa b?sico utilizamos el atajado, es decir, t?cnicas que buscan el bloqueo del palo del otro jugador, y el uso de las cuadras (la posici?n de con respecto al otro jugador). Adem?s se busca en los palos de ataque estar cubierto del posible contraataque del adversario. De lo que se trata es de estar bien defendido y, a partir de ah?, iniciar un ataque con la mayor seguridad posible. Conforme el jugador adquiere nivel, sin embargo, se incluyen otras t?cnicas de defensa, como son los desv?os y los vac?os, as? como utilizar palos de ataque como defensa.

En los ataques hay que distinguir los realizados en larga distancia y aquellos propios de la distancia corta. Los ataques realizados a larga distancia suelen describir una trayectoria circular, alternando ambos lados. En este caso en el cambio de lado del ataque se suelen cruzar las manos cuando se realizan por el lado izquierdo, es decir, las manos permanecen fijas en un extremo del palo y es este el que se mueve de un lado a otro, y el cambio suele ser ?por arriba?. Con ello se busca aumentar la velocidad del ataque. Hay que se?alar que tambi?n hay cambios por debajo y ataques cambiando las manos aunque no son lo m?s frecuente.

En los ataques a corta distancia los palos suelen ser de tipo punzante (estocadas con los dos extremos del palo), aunque tambi?n se usan palos contundentes en este caso. En distancia corta no se cruzan las manos casi nunca, por lo que un cambio de cuadra supone un cambio de agarre. Se llega a estar en estos casos muy cerca del otro jugador lo que posibilita el uso de las manos y los pies en algunas ocasiones (golpes con la mano, barridos, derribos, ?).

Esta distinci?n entre distancia larga y corta es la nomenclatura tradicional aunque hay palos cortos que se pueden utilizar a una distancia m?s larga de lo que es normal y viceversa y hay que tener en cuenta que de las posibilidades de defensa es, precisamente, quedarse fuera del alcance del otro jugador.

La posici?n es m?s erguida que en el caso del estilo Acosta (que es el que han conocido), ello supone utilizar menos esfuerzo en los desplazamientos, a lo que ayuda el hecho de la t?cnica en general suele ser extremadamente r?pida. Se trata de economizar al m?ximo el esfuerzo (que sea el otro jugador el que se desgaste),

En resumen se trata de un estilo muy completo, con una gran cantidad de recursos t?cnicos tanto de ataque como de defensa.
6  DBMA Espanol / Espanol Discussion / Palo Canario on: December 05, 2005, 02:27:40 PM
Hola a todos!

Qu? bien poder expresarse uno en su lengua.... Quiero agradecer la invitaci?n de Alfonso Acosta de participar en este foro en espa?ol, en primer lugar, claro, y, en segundo lugar y sobre el tema del origen del palo canario quer?a dejar clara una cosa.

La ?ltima pol?mica de la que he tenido noticia vino motivada por el dato de un gobernador de las islas que antes lo hab?a sido de Filipinas (el tal Corcuera). No he conseguido ning?n dato sobre ?l (no ha quedado ni rastro entre las fuentes orales del palo -lo que s? que es extra?o si es el origen primero de este arte-). De todas formas lo importante es que el autor del art?culo del que deriva toda la pol?mica manifiesta que le parece que ha o?do algo sobre un arte parecido al kali en las Islas Canarias y en Venezuela y se?ala que podr?a tratarse de una esgrima de base filipina. Es claro que el autor no ha estado en Canarias y no conoce, por tanto, la realidad del juego del palo (que es un t?rmino con m?s de dos siglos de historia, es decir, en el S. XVIII significar?a "buen manejo de un palo" o algo as?).

Recomiendo de todas formas la lectura de dicho art?culo, que me parece muy interesante, aunque, en lo que respecta al palo canario es m?s visceral que cient?fico (si se quiere investigar hay que estar ah?, d?nde est? el fen?meno que se estudia)

Con respecto a muchas esgrimas de Am?rica su origen canario no es s?lo propugnado desde este lado del "charco", sino que es  ostentado con orgullo por algunos de los de all? (por ejemplo el garrote tocuyano de
Venezuela - bell?sima esgrima de palo corto, por cierto-).

Por ?ltimo, con respecto al foro en general, me gustar?a entrar en alguna discusi?n t?cnica - dif?cil, como con toda esgrima-) pero creo que muy enriquecedora, teniendo en cuenta, por supuesto, que manejamos artes diferentes aunque con los mismos principios (yo soy jugador del estilo D?niz desde hace ya bastantes a?os).

Un Saludo a todos los hispanoparlantes (aunque seguir? escribiendo en el foro en ingl?s....)

Hasta Pronto!
7  DBMA Martial Arts Forum / Martial Arts Topics / STICK FIGHTING FROM THE CANARY ISLANDS on: December 05, 2005, 05:51:46 AM
Hola Alfoso!

Por supuesto que intentar? mandar una traducci?n al castellano de mis intervenciones pero, ten en cuenta, que la mayor parte de las veces me conecto muy apurado (desde el trabajo, pero no digas nada), y no s? si tendr? tiempo. De todas formas te mando mi email, por si quieres ponerte en contacto conmigo.


my e mail: edjhernandez@yahoo.es
8  DBMA Martial Arts Forum / Martial Arts Topics / STICK FIGHTING FROM THE CANARY ISLANDS on: December 02, 2005, 06:59:18 AM
Hi!

I?m surprised because the interest of the juego del palo.

About the Bart?s commentary I have to say that it?s unprobable that the Corcuera?s strongmen in Philipines came in Canary Islands and there?s no news about this. We also have to count with datum that the travel from Philippines to Canary Islands was too expensive and the Kings of Spain Would not have spend so much money in it. However it?s could be a new line of investigation. However here we have pictures and cronicles about the games with sticks before the conquest and there are some weapons from that age conservated in the museums and they are not too much different from the stick today.

About the video sent by Alfonso Acosta: It?s very interesting the effort that is doing Alfonso. However my advice is that you have to travel to Canary Islands and see ?in situ? what is happening here. Here?re a lot of  schools and styles and a lot of data to discover.

Thank to all!
9  DBMA Martial Arts Forum / Martial Arts Topics / STICK FIGHTING FROM THE CANARY ISLANDS on: December 02, 2005, 06:58:42 AM
Hi!

I?m surprised because the interest of the juego del palo.

About the Bart?s commentary I have to say that it?s unprobable that the Corcuera?s strongmen in Philipines came in Canary Islands and there?s no news about this. We also have to count with datum that the travel from Philippines to Canary Islands was too expensive and the Kings of Spain Would not have spend so much money in it. However it?s could be a new line of investigation. However here we have pictures and cronicles about the games with sticks before the conquest and there are some weapons from that age conservated in the museums and they are not too much different from the stick today.

About the video sent by Alfonso Acosta: It?s very interesting the effort that is doing Alfonso. However my advice is that you have to travel to Canary Islands and see ?in situ? what is happening here. Here?re a lot of  schools and styles and a lot of data to discover.

Thank to all!
10  DBMA Martial Arts Forum / Martial Arts Topics / STICK FIGHTING FROM THE CANARY ISLANDS on: October 21, 2005, 07:18:43 AM
Hi! I?m a student of PALO CANARIO (D?niz Style) since eight years ago.   Also my family has a strong relation with this tradition and my grandfather was a teacher in the island of Tenerife. First of all I have to apologize,  I hope you will forgive me because my English is not so good as I would desire (there is a lot of years since the last time I wrote something in English).

For me this is not a surprise to watch that some people say that the origin of de Juego del Palo of de Canary Island is the eskrima, or Kali, or Arnis, from de Philippine Islands, I did read this article some months ago and I found very interesting its conclusions. About the origin of juego del palo, however, the autor only express a theory, he offer some data but he don?t know the reality of juego del palo, only say that, assuming that the FMA was led  to the Canary Islands the only person ho could do it was de Governor ?de Corcuera?. This is a logic conclusion if  we see the two systems, because are very similar. However this conclusion is not correct if we make a deeper analysis, based in the following facts:

1.- We have to count with the fact that all the systems of stick fights of the world supose the handling of a tool. Every agression is a problem that we have to solve using a tool that, in this case, is the stick. So the solutions of this problem will necessarily be not infinite. There?s movements that an experimented fighter never would use (for example it?s stupid to defend your legs when they are attacking your head). So, with the process of evolution there is another process of erosion when we let of using some movements that aren?t practical. If you agree with me you will come to the conclusion that is not estrange that the solutions of  the Kali are almost the same to the palo canario?s solutions.

We have to see that, when the system is based in some beginnings all the develop of the system will be affected for that beginnings and in the juego del palo and the kali the beginning is hitting with the stick, we have not based our systems in the ?estocada? as did all the European systems after the XVI century. Then our solutions will be very similar.

There?s another fact in this sense. There?re more systems of stick fight in the world that are very similar to the juego del palo canario. I?m talking about almost all the african sticks, the mahori stick fighting, the aikido system of stick fighting. About the systems from Africa they are very similar to the PALO CANARIO, and there never was the governor de Corcuera. I don?t think that is logical that they didn?t affect to the juego del palo (for example the sticks from Morocco, that is to no more than 200 km from Canary Islands) but it was the sticks from Philippines, that is to more than 2000 km from de Canary Islands, for example.

2.- The people of the canary islands suffered the same process of conquer than the people of the Philippine Islands and the guanches did get, in that process, great victories over the Spanish armies using only the stones and de sticks (even one of the great defeats of a Spanish army it happened in the island of Tenerife, in a town than, since then, has de name of LA MATANZA). As it happened in other parts of the Spanish empire we suffered the visit of pirates for centuries, and to fight them the persons who lived in this islands had, only, their sticks. That?s not all, during the XVIII century Spain made the war against England and, again, the Canary Islands had to suffer too much attacks of the English army (we don?t have to forget that Horatio Nelson lost his arm in Tenerife and that the English troops suffered a defeat in the island of Fuerteventura). It was too expensive to have an army armed with modern fire weapons, this was the reason why in the Spanish territories was used the militia, not professional army.

The militia of Canary Islands got a great fame in the times of empire and they was sent to all the territories of the empire (for example the ?isle?a? militia was very used in America, for example, in Louisiana or Texas (St. Bernard, for example was a town founded by the militia of Canary Islands in order to defend the city of New Orleans, and there?re a lot of examples like this one). An important data is that the weapon of this militia was some modalities of stick.
 
Then, in this side of the world we have a people with demonstrated a great use of the sticks and had an evolutioned system of defense based in that use.

3.- We have news about the way of use of the sticks in the moment when the Spanish armies arrived to the Canary Islands (there?s pictures of the XVI century) and we have found people and references that demonstrated that the modern people of the canary islands practised the juego del palo in a similar way since not too much time ago. It?s more logical thinking that there is the same line of evolution in the same geographic space than that there are two lines of evolution, one of them came from de another side of the world.

4.- As happened with kali, in the juego del palo there?s some influence from the Spanish Sword (we still are Spanish people, as was the Philippines in the XIX Century). There?s influences from de English Stick and from de Jogo do pau, from Portugal too. However there is not any reference about any stick player from Philippines, or Japan, or China.

5.- About the governor de Corcuera we have to take it carefully. He was a person of de hight society here. In the years when he was in the Canary Islands was very estrange de contact of that persons with the ?low people?. It would be an exceptional fact that a Governor teach to the people from field how to use a stick. If it was so there would have to be news about it and there?s not anything, and the people that live in the field in the Canary Islands doesn?t trust the people that come from other places of world (even from Spain) when we are talking about our customs or our defense. Even more, the juego del palo has always practised for de lower classes of society from canary islands, the people from de higher classes did use other weapons (swords, sables,?).

6.- There is other forms of self defense, that come from de times of the guanches, than are practised today, as is de Lucha Canaria. In this case we have the same times of silence (the XVI, XVII, XVIII centuries) but there is not any doubt that it come from the times of de Conquer of Canary Islands. Of course it could happen that, in the years when there?s nothing written about this themes, the original practice disappeared and it was changed for another one that was the same but this is not a logical explanation, it would be very, very estrange. So it?s easier to assume that the same system survived in this islands than think that it was replaced for another one that, curiously was affected for the same influences than the juego del palo.

To conclude I have to say that is not probable that the origin of juego del palo is in the Kali Filipino.

Sorry for the extension and, if you have any question about this theme I will try to solve it if you want. it. Thanks
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