Politica

[Crafty_Dog]

Guau a todos:

  Como saben muchas personas, me interesa la politica.  Este hilo se ofrece para platicar juntos asuntos de politica.  Se permite toda expresion que sea de buena fe y sin enojo personal contra otra expresion de opinion.

Para ponernos en marcha, ofrezco lo siquiente, que me mando' un amigo venezolano.

Marc (firmo mi nombre asi, y no "Crafty Dog" porque ahora no se trata de arte marcial).

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Francia estornuda porque Europa tiene la gripe
Traducci?n del catal?n, texto de  Pilar Rahola



OPINI?N: Una rep?blica isl?mica de Francia- Pilar Rahola
Fecha Thursday, 10 November a las 11:30:36

Cuando el periodista del Chicago Sun Times Mark Steyn escribi?: "es  
m?s f?cil ser optimista con respecto al futuro de Pakist?n o Irak  
que respecto a Holanda o Dinamarca", recibi? el pertinente alud de  
cr?ticas por su incorrecci?n de pensamiento.

Sin embargo pon?a el dedo en la llaga de lo que despu?s seria el  
riguroso estudio de la historiadora Bat Ye 'or, titulado

"Eurabia. El eje Euro-?rabe", d?nde se pon?a al descubierto la pol?tica europea de  "apaciguamiento " con respecto a la cuesti?n isl?mica, pol?tica que  la misma Europa hab?a perpetrado, d?cadas anteriores, con la  cuesti?n nazi.

 Si Chamberlain fue a visitar al F?rher con el prop?sito de pactar  
aquello tan bonito de "yo no me meto en tus cosas, y t? no me  
atacas a m?", la Europa que se enfrenta al reto del integrismo  
isl?mico hace exactamente el mismo: mostrar la debilidad de sus  
valores morales y, al mismo tiempo, fortalecer los valores que nos  
atacan.

Est?n perfectamente documentados los m?ltiples acuerdos entre la  
Uni?n Europea y la Liga ?rabe con el prop?sito de garantizar que  
los inmigrantes musulmanes de Europa no est?n obligados a adaptarse  
a las costumbres occidentales, y durante d?cadas hemos alimentado,  
subvencionado y mimado toda clase de organizaciones y ong?s varias  
cuya finalidad era mantener "la identidad musulmana" por encima de  
cualquier otra identidad.

El paternalismo de la izquierda europea, en este sentido, ha sido  
fundamental y, desgraciadamente, muy activo.

Durante d?cadas Europa ha ido creando "Londostans" en los suburbios  
de sus ciudades, y en ellos, convertidos en Estados dentro el  
Estado, lentamente ha dejado de ejercer su soberan?a. Imanes  
integristas, agitadores sociales y gur?s intelectuales que  
justificaban, por la v?a de la multiculturalidad, la imposici?n  
isl?mica, han ido convirti?ndose en los verdaderos propietarios de  
barrios y calles.

As?, han catalizado, por la v?a integrista, el l?gico malestar de  
los sectores discriminados. Lejos de combatir esta din?mica perversa, la mala conciencia  europea, o tal vez la falta total de conciencia, lo han permitido y  lo han potenciado.

  Posteriormente, cuando ha descubierto que los asesinos de Londres  
hab?an nacido en Inglaterra o que Mohammed Bouyeri, el asesino de  
Theo van Gogh, era holand?s de pleno derecho, ha puesto la misma  
cara que Chamberlain cuando los nazis bombardearon Londres: la del  
idiota que no entiende nada.

Todo lo que empez? en el barrio parisiense de Clichy-sous- Bois y  
se ha extendido a toda Francia tiene que ver con la cuesti?n isl?mica.

  Obviamente hablamos de marginaci?n social, pero no es la  
marginaci?n la que est? quemando coches y violentando a los  
ciudadanos. Hablamos de exclusi?n social, pero los primeros perpetradores de  exclusi?n son los que llevan d?cadas predicando contra Occidente  desde las propias mezquitas que Occidente les ha construido.

Y podr?amos hablar de emigraci?n, pero sorprendentemente (o no) se  
trata espec?ficamente de los hijos y nietos de la emigraci?n  
musulmana. La cuesti?n, por tanto, tiene m?ltiples facetas, pero  
una de ellas es clave:
 ?qu? ocurre con el reto que el Islam nos ha lanzado a trav?s de  
los millones de personas de esta religi?n que viven en Europa?

Con toda la convicci?n y preocupaci?n, soy de las que creen que  
Francia estornuda porque Europa tiene la gripe.

Durante a?os hemos potenciado la bonita idea de la  
multiculturalidad, concepto que solamente ha servido como coartada  
para que los que hablaban en favor del Islam consolidaran la visi?n  
m?s paranoica de dicha cultura.

Lejos de democratizar el Islam, hemos permitido que las ideas  
totalitarias impregnaran territorios enteros del Estado de Derecho.

 Es decir, en lugar de potenciar los Bourgiba y los Attaturk del  
Islam democr?tico, hemos tendido la mano a los ayatol?s y a los  
mul?s, creyendo que esto era cultura. Les hemos permitido aquello que no permitir?amos a ninguna otra  ideolog?a. ?El ?ltimo ejemplo?

  La decisi?n holandesa de aceptar la publicaci?n del libro El  
camino del musulm?n, ampar?ndose en la libertad de expresi?n.

  Entre otras maravillas, el libro pide que los homosexuales sea  
arrojados desde edificios altos. ?Y esto en el pa?s donde han  
asesinado, en nombre del Islam, a un cineasta! Estamos realmente  
locos.

 Francia arde.

 Ciertamente tiene problemas estructurales, entre otros el elevado  
paro que llega, en su caso, al 16%. Pero ahora no se enfrenta a un  
renovado Mayo del 68.

Probablemente se enfrenta a la primera revuelta musulmana de las  
muchas que se suceder?n en el futuro europeo.  Y no porque hayamos sido tolerantes con una religi?n, lo cual es una obligaci?n democr?tica, sino porque hemos sido tolerantes con  una ideolog?a totalitaria.

 Hemos mimado los Tariq Ramad?n, hemos obviado a las escuelas del  
odio que herv?an en algunas mezquitas de nuestros propios barrios,  
hemos abandonado a las mujeres a su suerte de opresi?n y  
esclavitud, y todo lo hemos hecho en nombre de la diversidad y el  
buenismo.

  Tarde o temprano ten?amos que empezar a pagar tanta  
irresponsabilidad acumulada. Por tanto, ?de qu? nos sorprendemos?
Trad. del catal

[devnul]

El problema de la inmigracion es bastante bestia.

Desde hacia 25 o 30 a?os, Francia "financiaba" a los inmigrantes que llegaban y asi, pasaron los a?os acumulando inmigrantes,de primera,segunda y tercera generacion.

Que sucede cuando se deja de dar ayudas a esta gente? Pues que explotan.

Barrios marginales, en las periferias de las ciudades, con nacionalidad francesa,pero que no se sienten franceses,ya porque no tengan los mismos "privilegios" que los demas, o porque tampoco se sienten del pais del que fueron originarios,ellos,sus padres o sus abuelos.

La idea utopica de los politicos (para contentar a la masa social) de que la integracion seria ocmpleta,ha sido un puro fracaso, y ahi estan los resultados.

Marc, te comentare una serie de cosas que suceden en Espa?a (concretamente en Catalu?a que es donde hay mas inmigrantes y donde el riesgo de "explosion" como en Francia,es mas alto)

Fijate:

- Cuando llega un inmigrante, se le dan ayudas economicas de todo tipo. Si quiere montar un negocio, se le da X cantidad a fondo perdido,y durante X a?os no tiene que pagar ningun tipo de impuestos. Pasados estos a?os, ellos cambian de nombre el propietario del negocio y siguen sin pagar lo que deberian pagar.

Tienen derecho a asistencia sanitaria Gratis (seguridad social) y un monton de beneficios sociales.

QUe ocurre si no eres inmigrante y quieres montar un negocio? Bueno pues que es MUY complicado por la serie de papeleos que hay que llenar,el dinero que cuesta,los impuestos, etc etc..

De igual manera ocurre en los pisos de proteccion oficial (pisos con un valor inferior al de mercado)

Quien le paga a esa gente todas esas cosas? Nosotros con nuestros impuestos.

Es decir, que ahora mismo (bien,desde hace unos a?os) resulta que tienen mas privilegios los inmigrantes que nosotros mismos, y encima, quieren tener todos los derechos sin ninguna obligacion.

Lejos de cambiar las cosas (politicos) se sigue en este circulo vicioso de "pagamos,luego callan" como en Francia, pero cuando se acaben las ayudas, pasara lo mismo que ahi, y ya ha saltado la alarma en toda Europa.

Politicamente hablando, es muy "practico" mantener a una masa inmigrante "controlada" con ayudas,para que no hayan lios, pero,cuando el volumen de inmigrantes es tan alto como el que tenemos aqui (y en el resto de europa) deja de ser practico a ser un problema.

Uno de los principales problemas, es que los musulmanes que llegan aqui (ya no hace falta que sean de segunda generacion,ni de tercera,sino los de primera) llegan aqui odiando a Europa (a vosotros tambien pero estais mas lejos ) Como se va a integrar alguien que ya llega odiando al pais que le da cobijo,trabajo y de comer?

Luego,aparte,tenemos la religion... como el Islam, una bomba de relojeria,y de nuevo, la NO integracion en la sociedad, la negacion a aceptar las normas,leyes y costumbres de donde llegan,etc etc.

Si sumamos todo eso, nos encontramos con que una gran parte de los inmigrantes se reunen en gethos donde solo se relacionan entre ellos. Se sienten desplazados de la sociedad,crean sus propios grupos..etc..

En esos grupos, de momento (por lo menos aqui) los mas problematicos son los LatinKings y los ?etas, el resto de inmigrantes "joden" de otra manera, pero estos son mas "bandas callejeras organizadas"

No se que medidas teneis en EEUU (a nivel juridico/politico) contra estas bandas,ya que por lo que se oye,las mas "jodidas" son de Chigaco...

Tambien me resulta curioso, ver como por ejemplo NewYork, dijeron que tenia el indice mas alto de inmigracion y desde aqui (claro,no es lo mismo verlo desde la distancia) parece que no hay problemas.

Entonces mi pregunta seria:

A nivel politico.. como se plantea la inmigracion en Estados Unidos,para que no haya los follones que tenemos en Europa???

Ya que parece que de momento (a excepcion del brutal atentado en los metros de Madrid) aqui (o en el resto de europa) los problemas son mas de "guerrillas urbanas" a tocar las narices.

No se si conoceras la palabra: Kaleborroca (que me parece que no se escribe asi). Aqui hay un grupo terrorista (ETA) que utiliza a los jovenes para la violencia callejera (kaleborroca) Es decir , como una "plantilla" de peque?os aspirantes a terroristas, que es lo que parece estar pasando con los musulmanes y al?queada (no lo escribo bien ni una vez)

Que ocurre si alguien dice lo que acabo de decir ahora mismo, en voz alta? Pues que lo tachan de racista, nazi,etc etc..  pero es la realidad DA ASCO esta situacion.

Logicamente no se puede generalizar,y cuando me refiero a inmigrantes que tocan las narices,quiero decir MUCHOS de ellos y NO todos.


Aqui,tenemos practicamente de todo: sudamericanos,musulmanes,pakistanis,indios,chinos,rusos,rumanos,bulgaros,
,pero los que con diferencia son los que tienen mas "cara" son los musulmanes (al igual que en el resto de europa)

Politicamente hablando, no hay medidas al respecto (desgraciadamente) y no habran hasta que no pase algo similar a lo que esta pasando en Francia.

Las politicas de inmigracion estan totalmente fuera de control,y quien acaba pagando todo este descontrol,somos nosotros.

Pues eso, me gustaria saber , como os las apa?ais vosotros en Estados Unidos, frente a la inmigracion, violencia de inmigrantes, etc etc etc... para ver si esque aqui somos rematadamente tontos y permisivos (que ya te digo yo que si) o si os pasan cosas similares,pero no nos llegan, a excepcion de cuando hay atentados brutales.

[LazMartinez]

Cuidado,
  Ud. como un Catal?n, debe entender muy muy bien lo que es estar un poco fuera de la sociedad, de ser un poco rechazado.  ?Nadie te ha dicho "Deja de hablar esa m*erda que hablas, estas en Espa?a."?  Lo que algunos inmigrantes hacen no tiene nada que ver con los de m?s.  Yo no estoy diciendo que lo que los inmigrantes en Francia est?n haciendo es recho, pero tampoco esoy atacando la idea fundamental de inmigracion, y Sr., parece un poco que eso es lo que Ud. ha hecho.  

  Todas estas problemas que estamos viendo con "la migra" no tienen nada, pero NADA, que ver con la pol?tica.  Es totalmente la naturaleza humana.  S?, las leyes exigen varios rechos y lo de m?s, pero al fin y al cabo, lo que manda es la naturaleza de una persona.  

   No quiero que esto paresca como un insulto contra Ud., pero es que siendo un hispano en EEUU, mientras que soy ciudadano por nacimiento, siempre tengo que o?r estas tonterias.  Si Ud. se va a Galicia, ?Como le van a tratar?  No igual que como le tratan en Catalu?a.  ?Me puede decir Ud. que no hay alguna idea de ETA con que Ud. no est? de acuerdo?  

 ?Y que co?o es un "inmigrante" de segunda generaci?n en Espa?a sino un espa?ol?

L?zaro

[devnul]

  Ud. como un Catal?n, debe entender muy muy bien lo que es estar un poco fuera de la sociedad, de ser un poco rechazado.  ?Nadie te ha dicho "Deja de hablar esa m*erda que hablas, estas en Espa?a."?

-----> Mmmm bueno,esos problemas "politicos" se tienen fuera de Catalu?a no dentro, pero esos temas son bastante diferentes y no se pueden comparar... bufff esque para hablar de los temas politicos de Catalu?a y Espa?a casi haria falta abrir otro hilo por lo complicado que es pero decia que no se puede comparar,porque la cultura,la sociedad,educacion,sistema,etc etc son los mismos (salvo grandes diferencias que no vienen al caso)

 Lo que algunos inmigrantes hacen no tiene nada que ver con los de m?s.  Yo no estoy diciendo que lo que los inmigrantes en Francia est?n haciendo es recho, pero tampoco esoy atacando la idea fundamental de inmigracion, y Sr., parece un poco que eso es lo que Ud. ha hecho.  

----> Debia haber matizado m?s,disculpas. Me explicare mejor.

Para mi, hay dos tipos fundamentales de inmigracion. La inmigracion "legal" y la "ilegal". Entendemos inmigracion legal,aquella, donde el indiviuo emigra a otro pais, teniendo un contrato de trabajo y/o buscando trabajo en dicha sociedad,adaptarse a las leyes,normas y conductas eticas del mismo,etc. Por ende, entendemos la ilegal,aquella donde el individuo no tiene "papeles",ni contrato de trabajo,no se interesa por adaptarse a la sociedad en que lo acoge, rechaza todas las obligaciones que marca la ley y sin embargo,exige todos los derechos.

Hablar de la inmigracion o los inmigrantes es un poco delicado,ya que aun diciendo, que NO estoy hablando de TODOS los inmigrantes,sino de muchos,se entiende que hablo de todos y es logico que alguien se sienta ofendido por ello.

Claro que hay gente que viene de fuera a trabajar, a integrarse, a convivir, y con esta gente (tengan la nacionalidad que tengan) no hay problema (y son igualmente inmigrantes) Cuando hacemos referencia a los problemas de inmigracion, no estamos atacando contra individuos que son dignos de admirar,sino contra aquellos que haciendo lo que hacen (todo lo que no deberian hacer) no hacen mas que ensuciar la cara de toda la "raza,etnia,pais" de los que proceden.

Pero cuidado, es que los que estan armando el foll?n en Francia son nietos de inmigrantes,es decir, ellos NO son inmigrantes,tienen la nacionalidad francesa, otra cosa es que no se sientan franceses,porque ven como no tienen posibilidades de salir adelante,estan marginados,etc etc
Otra cosa a discutir seria si eso es culpa de la politica de integracion o es culpa suya por no intentar mezclarse con el resto de la sociedad y crear getos en las afueras de las ciudades donde solo se relacionan entre ellos

  Todas estas problemas que estamos viendo con "la migra" no tienen nada, pero NADA, que ver con la pol?tica.  Es totalmente la naturaleza humana.  S?, las leyes exigen varios rechos y lo de m?s, pero al fin y al cabo, lo que manda es la naturaleza de una persona.  

-----> Hombre, en el fondo si que tienen que ver con la politica (por lo menos aqui) ya que hay que gestionar el numero de inmigrantes que llegan,ubicarlos,controlarlos,darles obligaciones,derechos,etc y por ello existe una politica de inmigracion,tanto a nivel interno de cada pais, como a nivel europeo. Ahora,que la politica no tiene culpa de la inmigracion? Pues tampoco estoy deacuerdo,ya que si la gente emigra de su pais,quiza (y digo quiza) sea porque por los problemas politicos que hay en su pais, no puedan tener la vida que quisieran tener y por ello,van a otros paises para poder vivir mejor. Pero cuidado, a este tipo de gente a la que acabo de citar, no son los que crean problemas,los problematicos son los otros,pero al final (y es lo que pasa siempre) pagais justos por pecadores.

   No quiero que esto paresca como un insulto contra Ud., pero es que siendo un hispano en EEUU, mientras que soy ciudadano por nacimiento, siempre tengo que o?r estas tonterias.  Si Ud. se va a Galicia, ?Como le van a tratar?  No igual que como le tratan en Catalu?a.  ?Me puede decir Ud. que no hay alguna idea de ETA con que Ud. no est? de acuerdo?  

BUeno eso es ya un tema interno politico mucho mas complicado. Veamos: puedo estar (y estoy) deacuerdo con ideas del pais vasco (conseguir la independencia) pero no usando las armas (como defiende ETA) pero vamos,que se a lo que te quieres referir. (una cosa,te tuteo porque aqui se suele hablar de "tu" en lugar de "usted",pero si te molesta dimelo y te hablo de usted.

 ?Y que co?o es un "inmigrante" de segunda generaci?n en Espa?a sino un espa?ol?

Claro! y eso mismo estaba diciendo antes de Francia. Es decir, los que estan generando los problemas,son franceses de tercera generacion,es decir que sus abuelos eran los inmigrantes, no ellos. Ellos pertenecen ya a  la tercera generacion,son franceses,con pasaporte frances,nacionalidad francesa,etc etc etc.. lo fuerte del asunto es que estos mismo franceses,no se sienten franceses (por lo que he comentado antes) y a la vez,tampoco se sienten del pais originario de sus abuelos,es decir,que sienten que son ciudadanos de ninguna parte.

L?zaro[/quote]

[LazMartinez]

Mmmm bueno,esos problemas "politicos" se tienen fuera de Catalu?a no dentro

Eso no quiere decir nada.  Un Nazi no se va a poner a hablar mal de los judios en el medio de una plaza en Jerusalem.  Tambien espero que no esperas vivir y murir solamente en Catalu?a.

Para mi, hay dos tipos fundamentales de inmigracion. La inmigracion "legal" y la "ilegal".

O, la inmigracion "con permiso" o "faltando permiso".  Los arabes no pidieron permiso para inmigrar a Espa?a, los espa?oles no pidieron permiso para inmigrar a latinoamerica.  Y nadie pidio permiso para inmigar a norteam?rica.  Estas ideas de "controlar" la inmigracion son igual que mojones saliendo de las bocas de los pol?ticos.  Controlar la inmigracion es controlar la cultura de un pa?s.  Eso lo vimos con Jap?n en los siglos pasados, y se sabe muy bien lo que sucedio ah?.  Voy a usar el ejemplo de el EEUU y la importancia de los inmigrantes, por cualquiera manera que llegaron, muchos anglos dicen que todos los negros, hispanos y asianos se deben ir para sus pa?ses. Ok, nos vamos y nos llevamos toda la m?sica, la comida, el vocabulario y LOS TRABAJADORES.  Yo se que no intentas ofender pero esto es un topico muy polemico. ?Qu? pasar? en Espa?a si un d?a pasan una ley diciendo que solamente se puede hablar espa?ol?  Me imagino que ah? s? te ofender?s.  Pero despues viene el gobierno y te dice, "Ay, pero ?sto no fue por ustedes pero por esos otros.  No todas las idiomas extranjeras son malas pero tenemos que controlar la situaci?n un poco."

Y una cosa m?s.  No te preocupes demasiado en ofender a la gente en este foro.  Diga lo que quieres decir.  Por ejemplo, yo y Alfonso no est?bamos de acuerdo con ese asunto del espa?ol en las filipinas.  Pero, cuando hablamos del Palo Canario, todo est? bien.

L?zaro

[devnul]

Te respondo alterando el orden de los quotes,porque asi puedo poner la historia de principio a fin

?Qu? pasar? en Espa?a si un d?a pasan una ley diciendo que solamente se puede hablar espa?ol?  Me imagino que ah? s? te ofender?s.

Ya pas? (desgraciadamente). Durante los a?os de la dictadura Franquista, en Catalu?a (mi pais,no espa?a,luego explicare porque digo eso) se Fusilaba a quien hablara Catalan. Se prohibio hablarlo,escribirlo,eliminaron toda fuente de contenido catalan. En los colegios solo se permitia hablar en castellano,y la gente solo podia hablar en catalan en sus casas, y en voz baja,porque si les oia algun falangista, los fusilaban en la calle.

Se trat? de eliminar cualquier rastro de la Cultura/Historia catalana,tanto documento grafico,historico,personas (y aun hoy en dia,ese "material requisado" esta en poder de "espa?a" en el archivo de salamanca, habiendo incluso cartas personales de personas normales,es decir,nada de documentos politicos,aunque tambien los hay)

Cuando porfin se acab? la dictadura, se intent? volver hablar catalan, y hasta hoy en dia, los idiomas oficiales en Catalu?a son el Catalan y el Castellano.

Decia que Catalu?a es mi pa?s y no Espa?a, porque,aparte de que nos arrebataron,la cultura,la gente,el idioma... perdon,arrebataron no, eliminaron de raiz directamente (explicar la historia entera es muy largo es un resumen muy resumido) asi que en resumidas cuentas,podras oir gente de catalu?a que te diga que ellos (yo) son Catalanes y no Espa?oles (supongo que habras visto alguna vez una pancarta con : CATALONIA IS NOT SPAIN) Asi que te puedes hacer una ligera idea del "cari?o" que se le tiene a Espa?a (por uan parte de nuestra poblacion) y no se si los temas politicos tambien os llegan,pero quiza hayais oido hablar algo de la independecia,el estatuto,etc etc.

Bueno a lo que iba que eso que comentas ya pas? durante muchisimos a?os,murio mucha gente de mi familia.. y mas que enfadarte,lo que coges es directamente rabia y odio,aunque por educacion, se trata a todo el mundo por igual. Es decir si tu vienes a catalu?a (naciste en cuba no?) y hablas en castellano,aqui si no entiendes el catalan,te hablaremos en castellano sin ningun problema.

Y te preguntaba lo de cuba,por lo siguiente.. La argumentacion que estas siguiendo sobre la inmigracion, es la inmigracion cultural, en la que estoy completamente deacuerdo contigo,principalmente porque en una inmigracion cultural,el pais que recive a los inmigrantes,se enriquece (culturalmente hablando) dado que se integran en la sociedad,aportan sus conocimientos y ayudan al desarrollo de los mismos.

Esa es la "buena" inmigracion.

Yo hablaba de la "mala" inmigracion. Y esta, no es por razones de lengua (idioma),sino por el NO interes de integrarse en la sociedad.

En la "mala" inmigracion donde hay un choque frontal de culturas,como puede ser la musulmana (o con su Islam) donde simplemente leyendo la Torah, te caes al suelo y no te levantas,por la de salvajadas que llegan a decir.. que llegan aqui y se montan sus mafias,roban,delinquen,forman sus circulos sociales sin integrarse con los demas,en donde en aporte cultural es cero, y encima,exigen una serie de derechos (que no se de donde se los sacan) y privilegios (por encima de cualquier ciudadano) sin tener ninguna obligacion (tontos no son) al respecto.

Puede venir gente de latinoamerica y ser excepcional en todos los aspectos,pero luego aparecen 40 latinkings y que sucede? Pues que se las carga todo el conjunto latinoamericano.

Pueden venir musulmanes,pero luego pasa lo del brutal atentado de Madrid, y que pasa? lo mismo

Luego tenemos catalogada una serie de nacionalidades que sabemos que son conflictivas y que,no vienen aqui "de buenas" sino que vienen aqui,porque por nuestras leyes y sistema juridico,es un paraiso para los "cacos"

Rumanos,gente del este,Rusos... especialistas en mafias,sicarios ,trata de blancas,prostitucion.......

Latinoamericanos, relacionados con el trafico de drogas

Que no son todos? Cierto,pero lo acaba pagando el colectivo.

Por eso,te decia antes que,tu modelo de inmigracion es el correcto, la inmigracion cultural. Cuando una persona va a otro pais,donde hay otra cultura,otras costumbres,otro idioma...para mi (a mi parecer) para que esa persona se integre en la sociedad,deberia abrirse y ser permeable a todo lo nuevo,es decir, aprender las nuevas condiciones en las que va a vivir,respeto por las mismas,conocer las costumbres,el idioma...  pero sobre todo y por encima de todo, debe tener RESPETO tanto por la gente como por el pais que lo acoge, y esto, en muchos casos, no se da, y es, precisamente lo que no se puede tolerar.

En catalan, hay un dicho muy antiguo que dice: "De fora vindran, i de casa et treuran" ( de fuera vendran y de casa te echaran) y se refiere precisamente a este tipo de gente.

Tambien espero que no esperas vivir y murir solamente en Catalu?a.

MMmm literalmente si Eso no quita que me gustaria enormemente conocer otros paises (pero la falta de $$ me lo impide) viajar,etc.. pero es muy curioso lo que.., lo que puede sentir una persona. Es decir,yo por ejemplo,no siento los colores de la bandera espa?ola. A mi me hablan de espa?a, me ponen el himno nacional... o el tipico toro y me quedo absolutamente igual.. no me siento identificado para nada, en cambio, la se?era catalana (bandera vertical de fondo amarillo con 4 franjas rojas),el himno (Els Segadors) a mi se me ponen los pelos de punta, y es un sentimiento que no se puede explicar. Quiza por eso cuando alguien dice ser y estar tan orgulloso de su pais (espa?a) yo solo lo puedo entender,pensando en lo que siento yo por catalu?a.

Y ahi, no estoy metiendo politica,solo hablo de sentimientos asi que sentimentalemente,si, naci y vivo aqui, y me gustaria seguir viviendo y morir aqui eso si, no quita que me guste conocer otras culturas,paises,etc

 Los arabes no pidieron permiso para inmigrar a Espa?a, los espa?oles no pidieron permiso para inmigrar a latinoamerica.  Y nadie pidio permiso para inmigar a norteam?rica.

Cierto,no obstante estas hablando de inmigracion de hace muchos a?os,y las formas en que se hacian no eran las mismas en las que se hace ahora.

Quiza vosotros (incluyo america del norte y del sud) no veais tan ... mmmm no exagerado pero si "notable" la inmigracion porque (entre muchas comillas) crecistes naciendo de la "invasion" de otra gente,por lo que la diversidad cultural siempre ha existido en vosotros y quiza,esa sea la parte positiva que hace que se pueda llevar mejor,aunque tengo entendido que no se les tiene mucho aprecio a los hispanos en segun que sitios (miami,etc..)

Aqui,el fenomeno inmigracion de hace 30 a?os (por motivos de trabajo) la gente emigraba a otros paises con una serie de condiciones muy duras, es decir,solo podian ir a otros paises (como por ejemplo alemania) si tenian el contrato de trabajo,pasaban los controles medicos,etc etc..

Ahora en cambio es diferente,llega gente sin contrato de trabajo,sin nada,y que roba,atraca,viola,y vulnera los derechos de toda la gente. Y es una inmigracion masiva,descontrolada e ilegal.

No podemos comparar la emigracion/inmigracion de hace 30 o 50 a?os,con la actual,puesto que el marco actual es muy diferente del de hace 30 a?os.

Los paises ricos,son mas ricos y los pobres, son aun mas pobres.

Que gran parte de la culpa la tenga la Globalizacion mundial? Pues si, es cierto... pero cuando se habla de controlar la inmigracion,se hace referencia a la necesidad de tener una serie de medidas para que se les pueda atender correctamente y no estemos desbordados,como es el caso actual.

Creo,que todo lo anteriormente dicho,se podria resumir en unas pocas palabras:

Si la gente que viene de fuera,viniera con la voluntad de integrarse socialmente,en la sociedad que lo acoge,no habrian los problemas que tenemos hoy en dia.

Pero que es lo que pasa? Que precisamente el % de gente que si tiene dicha voluntad,es muy bajo,luego el resto de % es la gente indeseable que tenemos que aguantar,soportar y encima,no poder decirles ni "mu" porque se nos tacha de racistas,xenofobos,etc.

Luego otro apartado seria,la gestacion de celulas terroristas internas,debido a la inmigracion.. y esto,ya lo habeis sufrido vosotros primero, el desgraciado 11-S, y luego nosotros el 11-M

Por eso te decia que no es el mismo marco la situacion actual que la inmigracion de hace 30 a?os

Lo que esta claro, es que si de dos personas (paises,razas,culturas) solo una de ellas tiene la voluntad de entendimiento y la otra,no, el resultado, a largo plazo,es el que tuvisteis vosotros hace unos a?os, el que tuvimos nosotros, y la gestacion que esta empezando en francia y seguramente,se expandira al resto de europa (alemania,espa?a,italia,holanda,UK,etc...)

[LazMartinez]

Yo se bien lo que pas? con Franco.  Y para que sepas, el t?o de mi abuelo fue un general en el ej?rcito de Franco.    M?s tengo un profesor de espa?ol que es catal?n  y aqu? en Boise hay la poblaci?n m?s grande de vascos fuera de Espa?a.  

Yo creo que lo que est? pasando aqu?, por mi lado, es que estas usando la palabra "inmigrante".  En este pa?s, y parece en otros, eso es casi una palabra sucia.  Ah? lo dejo.  

S?, soy cubano, m?s o menos.  Mis padres inmigraron con sus padres hace unos 30 a?os.  Aqu? (EEUU) hay algunos que dicen que los hispanos que nacen aqu? est?n "living on the hyphen", viviendo en el gui?n.  Es decir, yo soy cubano-americano, y estoy viviendo en el "-" porque no soy completamente cubano ni completamente americano (estadounidense).  Entonces ya tienes mi raz?n por ser tan tenaz con este topico.

L?zaro

[devnul]

Hombre, si que normalmente la palabra "inmigrante" se suele asociar a un termino despectivo,sin embargo es que la definicion de una persona que emigra de su pais para ir a otro,es inmigrante, no se que palabra "optativa" se puede utilizar, pero entiendo lo que quieres decir.

Si, generalmente, siempre que se habla de la inmigracion (o politicas de inmigracion,etc) se asocia directamente a problemas, y esque en el fondo, no deja de ser un problema (pasando de temas racistas,etc)

Te pondre un ejemplo:

Si no estoy equivocado en EEUU, para ir al medico (hospital,etc) teneis que tener contratado un seguro (o algo parecido,una poliza etc).

Aqui, tenemos la Seguridad Social. De lo que tu ganas al mes, te descuentan una parte que va para la Seguridad Social, es decir, pagas unos impuestos sobre tu sueldo,para luego poder ir al medico,tener acceso a todo tipo de pruebas medicas etc.

Bien, cuando llegan los inmigrantes, tienen Seguridad Social GRATIS. Quien les esta pagando esa asistencia sanitaria? Nosotros (el resto de personas)

Nosotros,para comprar un piso, necesitamos pedir una hipoteca al banco. Un piso normal (en barcelona) de 60 metros cuadrados, cuesta mas de 300.000 euros (mas de 300.000 dolares), y para que te den la hipoteca,necesitas un contrato fijo (muy dificil hoy en dia tener un contrato fijo) o un aval (la casa de tus padres,tus padres,etc) y, para pagar esa hipoteca,se necesitan 2 sueldos,de los cuales mas del 75 % de ambos sueldos es para pagar la hipoteca, y el resto para poder vivir (aparte de pagar los diferentes gastos)

Cuando los inmigrantes "van a por un piso" les dan todo tipo de facilidades con pisos de proteccion oficial . Por ser inmigrantes, tienen ellos MAS derecho que nosotros a acceder a esos pisos, es decir, los inmigrantes tienen preferencia antes que los jovenes de aqui,aunque esos jovenes tengan unos sueldos ridiculos y no se puedan permitir ni pagar un alquiler (pero ojo,con parte de su sueldo,estan pagando la Seguridad Social de los inmigrantes)

Y lo mismo sucede (las facilidades) con todo tipo de cosas: Poner negocios,no pagar impuestos,etc etc...

Mientras ellos tienen una serie de beneficios (a nuestra costa) y tienen una serie de privilegios,por encima de gente que por logica,deberia tener mas preferencia que ellos,nosotros,nos las vemos y deseamos,para poder llegar a fin de mes, pero claro, es que ellos, son inmigrantes.

Yo entiendo que la palabra inmigrante pueda molestar,pero abstrayendo su significado y sin leer la palabra en si, juzga por ti mismo, los hechos citados y dime si te parece "normal,justo,logico" que eso,sea lo que esta pasando,porque mucha culpa del racismo,odio,mirar mal,malas caras,etc vienen precisamente de cosas como esas.

Extrapola lo que sucede a EEUU y mira que pasaria si fuera ahi...

Por eso,cuando se habla de politicas de inmigracion,se refiere a como gestionar el enorme numero de personas que vienen de fuera (sin papeles,ilegales,o como los quieras llamar) porque los servicios que gratuitamente y de ahorro fiscal que reciven,son debidos a que lo pagamos el resto de trabajadores,que en lugar de ir para nosotros (porque para algo cotizamos en la Seguridad Social) parte,va para ellos.. y yo lo siento mucho pero,eso no es justo o sino, dime tu si ves justo, que estes trabajando las horas que trabajes al dia, y que te digan que cuando una persona venga de fuera,tu, le vas a estar pagando los servicios medicos,que cuando tu quieras montar un negocio vas a tener que hipotecarte hasta las pesta?as,pero que si viene uno de fuera,se la vas a solucionar tu... vamos, es para reir por no llorar.

La crispacion, viene por temas economicos (los citados anteriormente) y como no, por el choque cultural que comentaba antes,es decir, el deseo de no integrarse en la sociedad que los acoge. Y claro, que necesidad tienen de adaptarse al nuevo pais que los acoje,o respetar sus leyes,normas de conducta,etica,principios,etc.. si de todos modos van a recivir todo lo que reciven???

Pues precisamente es lo que sucede (esta sucediendo en francia) solo que ahi, han dejado de tener toda esa serie de privilegios que con dos dedos de frente,no deberian tener, los "se?oritos" se han cabreado y ha explotado todo por los aires,porque ahora resulta que no son ni de su pais de origen ni del pais que residen aunque tengan la nacionalidad porque dicen que se les discrimina.... vamos a ver, durante mas de 30 a?os se les ha estado pagando con dinero de los trabajadores de ese pais,que en lugar de ir para ellos,ha ido para los inmigrantes,y encima,despues de estar 30 a?os asi,dicen que: "esque no nos hemos integrado" vamos por dios!!!!! eso es tener una cara dura impresionante (en francia digo) y aqui tres cuartos de lo mismo.

Recalco,que los comentarios que hago son sobre los inmigrantes ilegales, es decir,aquellos que llegan de forma ilegal,sin los permisos pertinentes,utilizando mafias (o no) llegando en pateras (o no) etc etc y un larguisimo etc, que excluye a los inmigrantes trabajadores que cotizan,se pagan sus propias cosas etc como hace todo dios en este pa?s, excepto los inmigrantes,por gracia divina (o por una POLITICA PATETICA en cuanto a inmigracion se refiere, no de espa?a solo,sino de toda europa)

[LazMartinez]

Okay,

   Aqu? en EEUU no tienes que tener seguro para ir al hospital.  Ya, cuando est?s en el hospital, se cambia la cosa un poco.  Si no tienes seguro, los m?dicos saben eso y posiblemente no recibes todo que debes recibir.  Pero tambi?n si tienes un seguro "so-so", puedes recibir el trato X pero no el trato Z.  Si puedes conseguir un seguro buenisimo, no creo que esto existe, est?s bien.  

   ?Qu? es un piso?  No se si hablas de una casa o de un apartamento.  300,000 euros es demasiado.  ?Est?s seguro que te quieres quedar ah??  

    Te digo que me parece justo, l?gico y normal el idea de dando tantos a los inmigrantes.  Pero es en la practica del idea que la situacion se pone mala.  Es como aqu?, y tambi?n en Catalu?a, hay la educaci?n bilingue.  El idea es que los hijos de inmigrantes aprendaran en ingles y espa?ol, y me parece bien para los "gringos", pero para los hispanos es un fracaso.  Igual que con los estudiantes jovenes de ESL (Ingles como segundo idioma) que nunca salen del programa.  Si empezaron a los 5 a?os, a los 18 todav?a est?n hablando como si acaban de cruzar la frontera.  

   Separ? esto para estar bien claro.  Lo que viene es mi opini?n, pero tambi?n es mi opini?n como derechista.  Muchos, si no todos, de los programas hecho por la izquierda son como esto, el idea es muy romantico, pero en realidad, es una m*erda.  Como el comunismo.  

?Inmigrantes ilegales?  Agarralos por el cuello y sumbanlos al otro lado de la frontera.  Pero tambi?n, y aqu? me rompo con la derecha, yo estoy en favor de polizas muy liberales cuando viene a la inmigracion, por razones obvios.

L?zaro

[devnul]

apartamento? casa? por 300.000 euros!!!!?? OJALA!!!!!!!!!!!!!!!

A ver como te explico que es un piso... creo que a lo que tu llamas apartamento, aqui es un piso. En un edificio hay pisos (aqui)

Los apartamentos, son mucho mas grandes que los pisos, y las casas son mucho mas grandes que los apartamentos. Las casas y los apartamentos son unifamiliares, mientras que en un edificio hay X pisos cada uno con una familia. No se si sera lo mismo un apartamento ahi que aqui.

El metro cuadrado ya ronda los 6000 euros de apartamentos y casas ya ni hablo porque es para alucinar. Tienes que pedir prestamos/hipotecas a 35 a?os pagando una salvajada.

[devnul]

Respecto a las ideologias...creo que esto, es bastante ilustrativo para tener claro tanto el concepto como su uso:


"Ideolog?a" es uno de los t?rminos cuyo significado es m?s variable e impreciso. Este t?rmino fue usado por primera vez por Destutt de Tracy para referirse a su teor?a de la formaci?n de ideas. Pero quienes le dieron sus connotaciones actuales fueron Marx y Engels. Estos entendieron por ideolog?a un tipo especial de "conciencia falsa" determinada por las relaciones sociales. No la aplicaron nunca al conocimiento verdadero, sino s?lo a una forma de error socialmente condicionada. Algunos soci?logos anglosajones se refieren, por lo general, a sistemas organizados de creencias irracionales, aceptadas por autoridad, que cumplen con una funci?n de dominio sobre los individuos.

Dicho de otra manera:


1. La ideolog?a es un conjunto de ideas, formuladas deliberadamente, coherentes y racionales, empleadas para delimitar y comprender la forma en que puede organizarse la sociedad.


Utilizada de esta manera, se confiere a la ideolog?a un car?cter peyorativo, buscando denigrar y anular las ideas de aquellos a quienes se refiere. Este uso del t?rmino sugiere que las ideas, de alguna forma, son inherentemente falsas e imperfectas puesto que no son realistas (en el sentido de que son inalcanzables) o no reflejan la realidad. Es habitual que la gente se refiera a la filosof?a de un cierto movimiento pol?tico como si se tratara de una ideolog?a: nazi, fascista, socialista, de derechas, de izquierdas, etc. Las ideolog?as son, en este sentido, algo que alguien trata de imponernos. Por lo tanto, podemos proponer otra definici?n de ideolog?a:


2. La ideolog?a es un conjunto de valores sociales, ideas, creencias, sentimientos, representaciones e instituciones mediante el que la gente, de forma colectiva, da sentido al mundo en el que vive.


Todo el mundo debe tener un conjunto de valores, sentimientos, creencias que 'tenga sentido' para ellos. Esta definici?n se fija en el hecho de que la gente busca sentido al mundo colectivamente. Para que una ideolog?a tenga repercusi?n social debe ser compartida, convenida entre un grupo numeroso de personas.

Diferencias:

Los conceptos izquierdistas de tanto repetirse son incluso utilizados por medios de tendencia moderada. Cualquier grupo armado de tendencia izquierdista, no importa cuan delincuencial sea su actuaci?n, es r?pidamente identificado en los reportes de prensa con los calificativos de:


* Movimiento de Liberaci?n Nacional
* Grupo Insurgente
* Guerrillas
* Fuerzas Armadas Populares
* Revolucionarios


Sin embargo cuando estos medios se refieren a grupos armados de tendencia moderada a derechista se encuentra los siguientes ep?tetos.


* Paramilitares de Ultraderecha
* Reaccionarios
* Contrarrevolucionarios
* Fascistas
* Terroristas


Dicho de otro modo, mientras la izquierda promueve la igualdad social econ?mica, la derecha apoya el mantenimiento del status quo y de las diferencias sociales y econ?micas. Siguiendo esta interpretaci?n, la derecha se encuentra del lado de la libre empresa, del control de las empresas por sus propietarios, y de valores que ponen de relieve las diferencias en los ingresos, mientras que la izquierda est? a favor de la intervenci?n del gobierno, del control de los trabajadores en las empresas y de una mayor igualdad en los ingresos.

* Partidos de derecha, son aquellos que pugnan por el desarrollo econ?mico como propulsor de la sociedad. Tendencia a favorecer a los empresarios, alentar el flujo de capitales, la inversi?n y el mantenimiento de las clases sociales. Supone un sistema org?nico de la sociedad.

* Partidos de Izquierda son aquellos que pugnan por la igualdad social, tienen su origen en la filosof?a marxista. Suponen su fuerza en el trabajador y no en el empresario.

* Partidos de centro, son aquellos que pretenden una visi?n equilibrada: "crecimiento econ?mico con igualdad social". Actualmente todos los partidos tendr?an esta connotaci?n con tendencias a la izquierda o a la derecha.


Derecha

El fascismo, relacionado estrechamente con el nazismo, es una ideolog?a que nace como respuesta a una crisis, es un movimiento que mezcla desde religi?n hasta el racismo. Bien mezclados dan una explosi?n de odio rom?ntico, intimidaciones y asesinatos. Para los fascistas no hay contradicciones en el ser cristiano y asesinar, de hecho la violencia en ellos es un elemento com?n y regular.

Son varios los grupos fascistas que han existido a lo largo de la historia y el presente mismo. Despu?s de Benito Mussolini, con su creaci?n "Fascios Italianos de Combate", surgieron muchos mas grupos fascistas como el Ku Kux Klan en Estados Unidos. En Latinoam?rica: "Los Tecos y su Brigada Anticomunista", "Omega 7" y "Alpha 66" por mencionar algunos. Pero como padre del racismo mismo tenemos a Arthur Gobineau, de quien toman la ideolog?a los grupos fascistas y sobre todo el Partido Nazi, juntamente con Frederic Nieztzche.

La extrema derecha vive en las sombras, se esconde y se camuflajea, pero se ha ido multiplicando tanto en organizaciones religiosas como en deportivas, educacionales y sobre todo gubernamentales. Los verdaderos lideres se encuentran detr?s de un escritorio, moviendo los hilos de sus t?teres; los fan?ticos de coraz?n, hombres y mujeres, dispuestos a luchar por la "causa" y los "fieles" organizadores dispuestos a dar la vida de sus entregados fan?ticos. Estos grupos forman parte de una alianza internacional, dispuestos a humillar y arrebatar los derechos humanos que nos pertenecen a todos. Un ejemplo es la filosof?a del FMI y el BM que demuestran dogmatismo ideol?gico.

Izquierda

En los umbrales del siglo XXI aquella izquierda ?pica que estuvo en todas partes y pele? todas las batallas, la misma que sembr? semillas y so?? todos los sue?os, est? siendo desplazada por nuevos escenarios democr?ticos en los que puede actuar en marcos legales y con aspiraciones de formar gobiernos. La izquierda se hace m?s pragm?tica, menos ideol?gica, y abandona lentamente el discurso triunfalista de la modernidad asumiendo enfoques m?s relativistas y que miran al m?s corto plazo.

A principios de la d?cada de 1940, cuando la segunda guerra mundial est? en pleno vapor, la URSS emerge como abanderada de la lucha contra los nazis; como abanderada de los ideales occidentales m?s queridos: democracia, justicia, libertad, fraternidad e igualdad. Se produce una "cultura antifascista". Los sufrimientos del pueblo ruso y, m?s a?n, la obra "liberadora" del ej?rcito sovi?tico en Europa del Este, erigen al modelo sovi?tico como la mejor realizaci?n de los ideales humanos m?s profundos.

La perestroika desencaden? un proceso de transformaci?n sociopol?tica que ha obligado a los antiguos pa?ses comunistas a reandar el camino del capitalismo. No hay pasi?n revolucionaria capaz de obviar estos hechos tan brutales y contundentes porque la izquierda no vive s?lo una crisis te?rica y program?tica, sino que tampoco cuenta con un sujeto pol?tico adecuado a los nuevos desaf?os.

Hacia la d?cada de los a?os 50 surge una nueva heterodoxia: la representada por la revoluci?n cubana y los movimientos armados de liberaci?n nacional. La lecci?n de dicha revoluci?n a los partidos comunistas se puede resumir as?: estos ?ltimos han buscado el socialismo siguiendo una ruta equivocada, pues la ruta correcta es la lucha armada, a la cual tienen que sumarse si quieren ser protagonistas en el proceso revolucionario. Por la lucha armada, el socialismo y el comunismo se revelan como ideales realizables aqu? y ahora no por bur?cratas acomodados, sino por guerrilleros sacrificados y heroicos como Ernesto "Che" Guevara. ?l llev? hasta las ?ltimas consecuencias el llamamiento al sacrificio final para luchar por crear el hombre nuevo: ?l mismo protagonista de la tragedia.

[LazMartinez]

Ok, Devnul, esperate un momento.  ?Pusiste esta c*gada para explicar lo que es la izquierda y la derecha? Cuando tienes como una hora, ponte a ver este video http://www.cubaliberal.org/videos/CHE_AnatomiadeunMito.wmv

Guevara no fue nadie, su cuento es puro mentira.  

L?zaro

[captainccs]

[captainccs]

Vargas Llosa alerta sobre populismo y nacionalismo
 
Jorge Luis Espinosa
El Universal
Lunes 28 de noviembre de 2005

GUADALAJARA.- Si en el proceso electoral de 2006 los mexicanos caen en el error de elegir a un presidente populista, sufrir? las consecuencias que ya han padecido pa?ses como Per? y Venezuela, cuyas instituciones se erosionaron y sus incipientes democracias retrocedieron, asegur? el escritor Mario Vargas Llosa.

Durante el encuentro "Convergencias y divergencias entre Per? y M?xico", el escritor se?al? que en democracias tan imperfectas y tan fr?giles, como son las de M?xico y Per?, se puede cometer el error de una mala elecci?n que lleve al poder a alguien que puede f?cilmente y en un plazo muy corto, erosionar profundamente las instituciones y hacer que la democracia se desplome desde adentro. "Esos son los grandes defectos del populismo".

M?xico y Per?, a?adi?, se encuentran a las puertas de un proceso electoral, y tienen la posibilidad de votar por el populismo, el cual est? representado entre sus electores.

"Creo que es tan evidente lo que esos candidatos populistas representan, que hay que concluir que si ?stos llegan al poder, es que sus electores quieren gobiernos populistas con todo lo que eso representa".

Por su parte, Enrique Krauze asegur? que M?xico tiene ante s? cuatro grandes retos, uno de ellos consiste en refrendar en los comicios de 2006 su democracia, como exigir que haya elecciones limpias, libres, indiscutibles, impecables, donde los candidatos que pierdan puedan levantar la mano al ganador de la contienda.

Vargas Llosa indic? que a?n hoy, en el siglo XXI, en la ?poca de la globalizaci?n y la interdependencia, Am?rica Latina da el triste espect?culo de que todos los intentos de crear organismos regionales fracasan por el lastre del nacionalismo del que ninguno de nuestros pa?ses ha logrado liberarse.

Vargas Llosa indic? que el nacionalismo es una verdadera cat?strofe. Fue la causa de las dos grandes guerras mundiales, es el origen del atraso de nuestras sociedades, el motivo de las dictaduras, y ha sido impuesto a los pa?ses latinoamericanos sobre miles de cad?veres en ese intento de consolidar esa ficci?n que no tiene ning?n valor.

El narrador precis? que no hay que confundir el nacionalismo con el amor natural que se tiene al medio en el que creci? y naci?. "El nacionalismo es una ideolog?a colectivista que convierte en un valor el accidente m?s banal en la vida de un ser humano: el lugar de nacimiento de una persona".

El nacionalismo, explic? Vargas Llosa, est? esencialmente re?ido con la cultura democr?tica de la que ha nacido el individuo con unos derechos soberanos, porque no permite que los seres humanos existan como soberanos, sino simplemente como parte de una tribu, de una naci?n que es el valor supremo.

Por ello, el autor de La ciudad y los perros precis? que al nacionalismo hay que atacarlo totalmente como lo que es: "Una aberraci?n ideol?gica, una forma de religi?n ligh nacida apenas en el siglo XIX y que s?lo nace para producir cat?strofes en la humanidad".

Precis? que uno de los m?ritos que se le reconoce a los nacionalismo es el de haber integrado a los pa?ses, pero lo ha hecho sobre verdaderos genocidios culturales. "Ha destrozado culturas regionales, locales para crear la ilusi?n de la unidad nacional. Las identidades nacionales se crearon sobre verdaderos campos de muerte".

Pero si en alg?n continente el nacionalismo ha sido una verdadera desgracia ha sido en Am?rica Latina. "Nosotros no hemos llegado a adoptar la cultura democr?tica que es el ?nico instrumento para desarrollar, crear un sistema de vida humano y una legalidad donde la libertad sea una realidad".

Esta ausencia de democracia el ant?doto contra el nacionalismo hizo que M?xico y Per?, que crearon civilizaciones de gran nivel, hoy sean pa?ses pobres, atrasados que una y otra vez fracasan y pierden el tren mientras otras naciones avanzan.

Vargas Llosa alerta sobre populismo y nacionalismo

[Crafty_Dog]

La Politica de etanol:

http://www.youtube.com/watch?v=GNv6UpjgJDI